Екатерина Шульман: разговор о будущем России

Политолог Екатерина Шульман ответила на вопросы в лектории «Живое слово». Встреча состоялась онлайн 30 сентября, в день подписания договоров о вхождении в состав РФ новых территорий.

Это была первая наша беседа с Екатериной Михайловной после легендарной лекции 3 марта 2022 года, которая, судя по благодарностям на ютубе и в жизни, помогла миллионам россиян сориентироваться в происходящем.

– В общем, нехорошо уже было вокруг, но мы это успели, и слава богу, – сказала Екатерина Шульман. Напомним, она уехала в Германию в апреле как стипендиат академии имени Роберта Боша (промышленника, основателя известной компании), за пару дней до признания ее иноагентом.

– Как открывается перед вами какая-нибудь возможность что-нибудь успеть – успевайте! Не известно, когда это замечательное окно откроется еще раз. С другой стороны, вот прошло полгода, и мы все равно с вами общаемся. Как говорится, всех не перевешаете. Связь между нами есть, и она, видимо, нерушима. Это внушает оптимизм. Ужасно всех рада видеть. Тверь занимает свое место в моем сердце.

Та самая лекция 3 марта 2022 года

На онлайн-встрече объединились те, кто уехал из Твери, и те, кто остался, а также присоединились слушатели из других городов. Мы публикуем (с сокращениями) ответы на первые два принципиальные вопроса. Полную запись беседы вы можете посмотреть на канале лектория «Живое слово».

Вопрос № 1

30 сентября Россия изменилась. Какой она стала и чего нам ожидать?

Смотрите, именно 30 сентября ничего исторического не произошло, поскольку, во-первых, это не неожиданность. Это было предвидено всеми и никем не отрицалось. Кроме-того, это не является сущностным событием, как 24 февраля и 21 сентября. Вот это были две точки, после которых наступили многочисленные последствия.

Те последствия, которые предполагаются сегодняшним решением, в общем-то, уже с нами. Сюрприза никакого не произошло. Не произошло ничего такого, что может увести цепь последствий в каком-то новом направлении.

Значимость происходящего лежит скорее не в политической, а в юридической плоскости. Российская Федерация стала государством с делегитимизированной границей.

Можно сказать, что это было у нас с 2014 года, когда в наш состав вошел тот субъект, который не признается в качестве такового никакой другой страной в мире. Давайте вспомним, что с 2014 года официально признали Крым пять государств, из которых, пожалуй, одно можно назвать более или менее функционирующим. Все остальные либо не контролируют свою территорию, либо не являются субъектами международного права. Это КНДР, Венесуэла, Сирия, Никарагуа и Эритрея. Никарагуа из них выглядит наиболее прилично. Все остальные, как выразился президент Казахстана Токаев, это квазигосударственные образования. Больше никто Крым не признал. У нас некоторые находятся в иллюзии, что его признала Белоруссия, Китай или Индия. Нет, ничего подобного.

Однако Крым можно было счесть неким единичным, уникальным эпизодом, вот таким вот особым местом на земле, вокруг которого рост национального самосознания. Я сейчас не говорю, что это на самом деле так, но по крайней мере можно было таким образом объяснить.

И что еще важно для международных отношений, территория Крыма контролировалась Россией фактически. То есть де-юре она была не признана российской территорией, но де-факто контролировалась и никто этому активно силой не сопротивлялся. Мы сейчас не будем говорить о том, насколько добровольно было согласие крымчан, насколько все были довольны происходящим, но по крайней мере не было вооруженного сопротивления.

Поэтому Крым не делал нас до такой степени нелегитимным государством. К сожалению (радоваться тут нечему совершенно), приобретение этих четырех новых субъектов делает нас таковыми. Ни результаты референдумов, ни присоединения не будут признаны ни одной страной, ни одной международной организацией. Это можно было бы пережить. Мы столько слышим разговоров о том, что нам все равно, что думает о нас международное сообщество, мы вообще отрицаем само понятие международного сообщества.

Но мы теперь такое государство, в котором есть куски территории, не контролируемые центром, на которых идет в****. Территории, которые мы считаем своими, не только другие не считают нашими; что важнее, на них стоят иностранные войска. <…> Я тут про новости с фронта рассказывать не буду, потому что это не по моей части, но, я думаю, вы их сами знаете.

В этом отношении тот бумагооборот, который мы произвели, кажется, не произвел ни на кого никакого впечатления. Еще по этой причине я бы не назвала сегодняшнее событие хоть сколько-нибудь историческим или рубежным.

Нелегитимная государственная граница и отсутствие контроля над территориями, которое государство считает своими, – это признаки неудавшегося государства, того, что называется в политологии failed state.

Я когда-то объясняла этот термин в одном из своих «Статусов». Мало я думала, что через какое-то время это будет до такой степени применено. Просто открываете учебник и смотрите.

Чего еще у нас нету? У нас нет государственной монополии на легитимное насилие. «Легитимное» не значит «правовое» или «справедливое». «Легитимное» значит законное, соответствующее законам, принятым внутри этого государства. Все государства очень держатся за свою монополию на легитимное насилие. Они не хотят, чтобы были альтернативная армия, альтернативная полиция, альтернативные суды, альтернативные лишения граждан собственности и свободы кроме как того, что санкционировано государством. Почему никто этого не любит? Потому что, если ты эту монополию не держишь, то тогда не очень понятно, а какая ты тут власть?

Вообще, разрушение этой монополии происходит в следующем случае. Когда я начинаю студентам рассказывать про законотворчество, я сначала рассказываю про политическую систему. И дальше показываю им знаменитый «черный ящик» по Дэвиду Истону.

«Черный ящик» по Дэвиду Истону – это механизм по преобразованию запросов в решения. К политической системе обращаются запросы, она их трансформирует внутри себя и выдает решение. Решение вызывает реакцию, реакция – новый запрос. И так до бесконечности. Пока эта цепь замкнута, пока этот круговорот происходит, политическая система функциональна. Если цепь размыкается, она разваливается.

А когда может такое случиться, спрашиваю я студентов, что цепь разомкнется? А происходит это, отвечают умные студенты, когда запрос, который должен идти в «черный ящик», начинает уходить куда-то еще. А почему он уходит куда-то еще? А потому, что от этого черного ящика не дождешься либо никакого решения, либо решения, хоть сколько-нибудь имеющего отношение к запросу.

<…>

Опять же мы стараемся воздерживаться от каких-то моралистических оценок. Мы стараемся смотреть на это как на работающую или не работающую модель. До самого недавнего времени она работала неплохо. Она справлялась с вызовами. Она пережила ковид. Ну, хорошо, миллион избыточных смертей, но они были размазаны тонким слоем по всем возрастным группам. Но в общем как-то вся эта таратайка ехала. Она и сейчас худо-бедно едет, но от нее отваливаются куски.

То, что мы сегодня наблюдали, является некоторым закреплением вот этого «замечательного» эффекта. Как наш президент богоспасаемый любит говорить, слабых бьют. На самом деле мир устроен не так, это такая гопническая мораль. Но каждому дано бывает, как известно, по вере его. Мы это увидели в первый раз в Самарканде, во время саммита ШОС. Там, где европейские государства или российское гуманитарное общественное мнение видит преступление, несчастье, попрание норм гуманизма, всякие менее либерально настроенные державы видят просто слабую страну <…> с претензиями, совершенно не подкрепленными какой-то материальной силой, ну и дальше начинает с ней обращаться соответственно.

Опять же никакого нравственного чувства и даже злорадства я по этому поводу не испытываю. Ничего хорошего в этом нет. Еще несколько итераций, и у нас начнут отваливаться наши собственные регионы, когда кто-нибудь из них, не будем показывать пальцем (кстати, это не те, про кого все думают, потому что эти должны сидеть на финансировании, но есть другие, которые пока молчат), – когда они начнут говорить: «Ну вот вы знаете, а мы вот это не признаем, а мы мобилизацию не хотим у себя проводить, и вообще давайте достанем наш федеративный договор».

Все эти сценарии, которые мы считали маловероятными, мы и сейчас не считаем вероятными в высокой степени, но вероятность их значительно повысилась.

В общем, РФ закрепляет свою дисфункциональность. При этом мы продолжаем наблюдать за ее попытками трансформироваться по тоталитарному сценарию, превратиться в тоталитарную модель из авторитарной, но не видим пока выдающихся успехов хоть каких-то. Ни идеологической индоктринации в образовании, ни мобилизации граждан – в буквальном и в политическом смысле нет большого успеха.

Общественные настроения действительно были переломлены 21 сентября, это уже видно. У нас уже есть первые данные на этот счет. Самая красивая картинка была у ФОМа – это графики настроения, тревоги и спокойствия. Там было максимальное расхождение между спокойными и тревожными людьми 27 февраля.

Потом, надо сказать, кривая спокойствия стала лезть вверх. И в течение лета больше опрошенных говорили, что вокруг них все спокойно. Наши бедные граждане пытались как-то адаптироваться и вроде как сами себя уговорили до состояния, может быть, напускного, но все-таки душевного равновесия. После 21 сентября все резко изменилось.

У Левады есть первые данные по ожиданиям. И есть первые данные по поддержке СВО. Поддержка СВО не рухнула, сразу хочу сказать. Это был опрос буквально сразу после 21 сентября. Не произошло опрокидывающих опросов, мы их видим только в отношении настроений, но не в отношении этого прямого вопроса «Хотите ли вы получить 15 лет колонии или нет?». Тем не менее вы увидите рост сегмента, который против и скорее против СВО, и снижение сегментов, которые за или скорее за. Это при всех наших оговорках о бессмысленности прямых политических вопросов в несвободной обстановке, о проценте отказов. Кстати, процент отказов публикует только Russian Field. Соглашаются пройти опрос меньше 10%. 9 из 10 не хотят разговаривать. И все равно даже среди тех, кто соглашается пройти опрос, а это в основном лоялисты, растет число несогласных.

В общем, порадовать нечем никого. Ни турбопатриота, ни либерала, ни диссидента, ни лоялиста.

Никому ничего хорошего ближайшая перспектива не покажет. Что такое будет полноценное военное поражение, в чем оно выразится, мы не знаем. Сразу скажу, что на вопросы про атомную бомбу отвечать не буду, не понимаю в этом ничего. Но я вижу некоторое исчерпание ресурса риторического приема «Держите меня семеро!». Когда я сюда приехала, я помню, был такой в экспертных политических кругах тезис, который принимался как аксиома: «Россия проиграть не может. А если Россия будет проигрывать, то она применит ядерное оружие». Я тогда аккуратно говорила всем: «Может быть, это все и правда, но мне не нравится, что это не аргументируется никак и не разъясняется, что значит «проиграть». Сейчас я вижу, что все уже об этом позабыли. Замечательные разговоры про то, что атаки по нашей священной территории вызовут немедленный ответ, после последних трех месяцев тоже как-то не смотрятся. Священная белгородская земля, священная курская, священная брянская и особенно священная крымская подвергались и подвергаются нападениям – в этом нет совершенно ничего хорошего и это не принесет никому никакой пользы, но это происходит, а в ответ… ну, тоже что-то происходит. Ничего экстраординарного не делается.

Завершая ответ на ваш вопрос, один из наиболее неудачных риторических приемов – говорить «Это не блеф». Если вы знаете, что вас подозревают в том, что вы врете, не надо говорить «Ей-богу, я не вру». Это не вызывает доверия. Это только говорит о том, что вы знаете, что вам никто не верит.

Вопрос № 2

На что нам надеяться? Что хорошее может произойти?

<…>

Нынешнее положение вещей является переходным. Может быть, оно является переходным к такой стадии государственного распада, которую будет тяжело пережить. Мы с вами, как генералы, готовящиеся к прошедшей войне, боимся привычного. Мы боимся предыдущих, так сказать, страхов, а именно тиранического, репрессивного, могучего государства, которое всех учтет, всех поймает, всех расстреляет. Мы не до такой степени опасаемся государственной дисфункции. А эта штука действительно во многом опасная и плохая.

Худшее, что с нами происходит, – это ускоренное одичание больших масс людей, насильственно прогоняемых через опыт расчеловечивания. Насилие – это такая штука, как нам уже рассказали наши братья-психологи, от которой страдают все. И тот, кто ему подвергается, и тот, кто его производит. Тот, кто проходил мимо, тот, кто о нем знает. Свидетели получают травму. Тут не остается непострадавших, и в этом наша большая беда. Понятно, что люди вернутся травмированными, озлобленными, полубезумными и вооруженными.

Одна из статистик, за которой я слежу с тревогой, – это рост продаж антидепрессантов и успокоительных. Это как раз хорошо: люди, которые в состоянии понять, что можно купить таблетку и ее выпить, уже спасены. Но есть рост числа психических расстройств. И это еще у нас не пошли возвращаться, так сказать, возвращающиеся.

Вы спросили, на что надеяться. Когда дойдет до дела, будем соскакивать по «невменозу». Скажем, что все были психически больные, вообще все. Не осознавали свои действия, были недееспособными и нуждаются в лечении, а не в наказании. Вот так, может быть, получится отмазаться.

По поводу надежд более глобального характера. Перспективы ядерного апокалипсиса я оценить не в состоянии. Ни как он выглядит, ни насколько он вероятен.

<…> Давайте так аккуратно скажем: слова типа «распад», «погибель» и прочее создают некую художественную картину в воображении. Народы умирают довольно редко. Даже те, кого специально хотели извести, как мы знаем, возрождаются и даже создают свою собственную государственность. Страны не проваливаются сквозь землю. На этой территории какая-то социально-политическая форма организации будет существовать.

В отличие от событий столетней давности, мы не видим никакой могучей новой силы, условной революционной партии, которая готова преобразовывать эту жизнь на новых основаниях, как бы они ни были бесчеловечны. Ничего подобного нет. Мы видим довольно странный, достаточно уникальный в истории пример такого суицида ради самосохранения. Не ради чего-то нового, не ради вот этой картины утопического, но светлого завтра, каковая характерна для тоталитарных проектов. У большевиков она была, у фашистов она была, у китайских коммунистов она была: «Давайте сейчас мы всех убьем, потому что завтра мы будем жить совершенно по-новому, и это будет прекрасно». Мы никакой картины будущего не видим вообще нигде. Хоть сегодняшнее несколько бессвязное выступление <Путина>, хоть другие, которые более связны. Они полны перечислением болей, бед и взаимных обид.

Нигде нет никакого обещания будущей счастливой жизни в любой форме. <…> Нам рассказывается, как нас все обидели и как мы за это отомстим. Вот эти обиды являются оправданием наших сегодняшних действий, но никоим образом не рисуют нам никакой картины будущего.

Что это означает применительно к вашему вопросу? Популярность происходящего снижается и будет снижаться дальше. Любая внутриэлитная группа, которая захочет поменять это положение дел, видимо, будет встречать все меньше и меньше сопротивления, пока они все находятся в состоянии «невменоза» и действуют как люди, которые разговаривают во сне. Это, видимо, будет предметом исследования какого-то следующего психиатра.

Но те, кто сообразят через некоторое время, что не то чтобы корона валяется в грязи, как говорил Наполеон о власти, которую он поднял, – но тем не менее, в общем, она доступна и можно получить некую выгоду, продав предыдущее руководство международному сообществу на каких-то более или менее приемлемых условиях. <…>

Неудачные автократии, начинающие авантюру, которую не в состоянии завершить, чаще становятся жертвами внутриэлитного переворота, чем массовых волнений.

Правда, разделение этих явлений не совсем правильно. Никогда не бывает того или другого в чистом виде. Точнее, элитные перевороты бывают в чистом виде, а вот такого, чтобы были самопроизвольные народные волнения, которые снесли власть, – так не бывает. Должны быть элитные группы, которые либо этому попустительствуют, либо этому способствуют. Или, когда начинаются протесты, что чаще бывает, какие-то элитные группы пытаются ими воспользоваться. Эти элитные группы могут быть не особенно симпатичными. Может быть, мы чего-то не знаем и какая-то группа «большевиков» где-то у вас там сидит, но пока их особенно не видать.

Пока те, кто в пределах досягаемости власти, – это скорее те, кто будут хотеть какого-то смутного замирения, хоть на каких-то условиях. Граждане чрезвычано депрессивны, демотивированы. Никакого энтузиазма ни к какому поводу мы не нащупываем вообще нигде. Попытки их развеселить сатанинскими плясками, подобными тем, которые мы видим на Красной площади, неуспешны. У нас нет этой фашиствующей молодежи, к которой можно это обратить. У нас вообще нет молодежи, а которая была – мы ее разогнали. А та, которая есть, совершенно не разделяет ни этих ценностей, ни этой эстетики. Поэтому, с одной стороны обращаться надо к тому, к кому и обращаются – к категории 65+. Но ей не очень хочется слушать опять же про ядерный апокалипсис. Это не совсем их набор ценностей.

Грустно это говорить о своем народе, но любое развитие событий не встретит никакого сопротивления.

Это ужасно, но правда. Что бы ни произошло, ни одна живая душа не пойдет защищать статус-кво. Еще в меньшей степени, чем кто-то пошел в 1991 году. Вообще никто не поднимется, будет ли это вариант, похожий на ГКЧП, или какая-то элитная группа, состоящая из части губернаторов, правительства и силовиков, не настроенных умирать. Кстати говоря, все переворотчики заинтересованы в легитимизации, поэтому они любят все конституционные процедуры соблюдать, с тем чтобы представить себя законной властью всяким внешним силам. Законная процедура состоит в следующем. Если президент по каким-то причинам перестает исполнять свои обязанности, то его обязанности берет на себя председатель правительства. Председатель правительства в течение 90 дней должен назначить досрочные президентские выборы. За это время элиты должны договориться между собой, кто их кандидат. Пока первые выборы проводятся по тому же сценарию, что и при прежней власти.

Если народ еще не расчухал, что теперь можно голосовать иначе и выдвигаться в больших количествах, то они проголосуют за любого преемника, который будет казаться более адекватным.

Это не то чтобы сценарий большой надежды. Если говорить действительно о благе страны, а не о варианте расшивки вот этого Гордиева узла, которым мы завязали сами себе руки, ноги и шею, то надежды я бы возлагала на российское городское население, на российское общество. Мы образованная городская страна, в которой большинство людей работают в сфере обслуживания, коммуникации, образования, здравоохранения, культуры и так далее. Такой стране можно одичать, но для этого надо убить большое количество горожан. Это делали большевики – истребляли городское население. У нас такого пока незаметно.

Более того, я обращу ваше внимание, что в течение предыдущего полугодия мы не увидели кратного количественного роста репрессивной активности или появления новых ее приемов. Может быть, увидим, но пока не видим. Даже того, что устроил Александр Лукашенко у себя, у нас не устроилось. Можно сказать, что это связано с отсутствием массовых протестов. Но можно было представить себе какие-то правовые изменения вроде тех, которые были сделаны после убийства Кирова, – введение ускоренных судопроизводств, троек, рассмотрения дел без адвокатов и прочего, что прописала советская власть, когда приступила к Большому террору. Мы этого не видим. По целому ряду параметров система остается сама собой. Пока границы не закрываются, отъезд поощряется, власть не блокирует ютуб, чтобы не лишать граждан развлечений, даже если для нее самой это опасно. Даже в последних законодательных изменениях, которые, казалось бы, ужесточат наказание за военные преступления, не было изменений относительно того, что неявка по повестке является административным правонарушением со штрафом от 300 до 3000 рублей.

То есть режимной трансформации мы не видим. Тоталитарного превращения у нас не произошло. Ни система на это не способна, ни общество к этому не готово, оно этого не просило, не заказывало. Из обнадеживающего, пожалуй, это.

На разумность элит особой надежды нету. Это уже не совсем по части политологии, но, как в известном анекдоте, они и при жизни-то не отличались темпераментом. Они и в мирное-то время не очень были талантливые ребята, а сейчас, судя по поступающей информации, просто все страшно пьют. Когда был Дальневосточный форум, кто-то обратил внимание, что все слушали речь президента как-то хмуро и даже не хлопали. Форум закончился, и стало понятно, что это было. Как только все приехали, все перепились. Опять же я не любитель такого рода обобщений и деталей и никогда не торгую никакими сплетнями, но это не сплетни. Это уже слишком многократно подтверждается различными источниками. Это плохо, ничего хорошего в этом нету. Это противоречит той тенденции, за которой мы наблюдали с такими надеждами, а именно снижение потребления алкоголя на душу населения. Помните, сколько мы по этому поводу радовались? Вплоть до 2020 года у нас это было. В 2021-м начал пить народ опять, а в 2022-м начал пить управленческий класс. Ничего хорошего в этом нет.

Никаких надежд на управленческий класс я бы не возлагала. Скорее, я бы возлагала надежды на некую базовую социальную устойчивость, которая у нас имеется.

Не добродетелями своими спасемся, так хоть пороками. Показываем себя вот ровно тем пожилым, тревожным, пассивным, бесконечно приспосабливающимся обществом, каким мы до этого и были.

Никакая новая сатанинская физиономия не вылезла из-под этого пожилого, преимущественно женского лица. Фашистов из нас не выходит, кажется, и слава богу. Может быть, это каким-то образом поможет нам переварить историческое несчастье.

Разговор полностью смотрите на канале лектория «Живое слово». Расписание ближайших лекций на сайте.