Политолог Екатерина Шульман по приглашению лектория «Живое слово» посетила Тверь и прочитала лекцию о формах несвободы в постковидную эпоху. Перед мероприятием руководитель лектория Любовь Кукушкина задала Екатерине Шульман вопросы о несогласованных митингах, Путине, Навальном и будущем России. «Умный город» публикует расшифровку этого интервью.
Митинги – норма городской жизни
Любовь Кукушкина: Как вы прокомментируете противоречие между Конституцией и тем, что протестные митинги не согласовывают? У нас в Твери, например, за последние лет шесть ни одного митинга не согласовали.
Екатерина Шульман: Наверное, если бы на моем месте сидел представитель вашей областной администрации, он бы сказал: «Как же не согласовали за шесть лет ни одного митинга! А праздник варенья? А патриотические мероприятия? А игра «Зарница»?
Любовь Кукушкина: «А митинг в честь присоединения Крыма?»
Екатерина Шульман: «Да, а пикет в честь тоже чего-нибудь хорошего? Все у нас согласовывается, граждане имеют право выражать свое мнение. Просто некоторые выражают неправильное мнение».
Есть у нас такая проблема: существует противоречие между конституционной нормой ст. 31 и федеральным законодательством, которое должно обеспечивать ее имплементацию. Более того, сказать, что этот разрыв остается никем не замеченным, тоже нельзя. Периодически люди доходят до Конституционного суда с жалобами на то, например, что региональным законодательством ограничиваются места, в которых могут проходить митинги. Конституционный суд решил не так давно, что регионы должны привести свое законодательство в соответствие с Конституцией и разрешить митинговать не только где-нибудь на кладбище, куда любят отсылать людей, пришедших с заявками. Сейчас регионы что-то в этом отношении меняют, хотя и медленно, косо-криво, как обычно у нас выполняются решения Конституционного суда.
Но до тех пор, пока порядку организации массовых мероприятий не будет возвращен тот его уведомительный характер, который подразумевается в конституционной норме, будет продолжать существовать это совершенно страшное неправовое явление – «несогласованное», оно же «несанкционированное», оно же «незаконное» мероприятие.
Если вы были на последних массовых собраниях 23 января и 31 января, то слышали, как в мегафон говорят: «Граждане, это мероприятие незаконно». Но как оно может быть незаконно? Люди выходят на улицу, потому что выходится им на улицу. Шли они, шли – и вышли. Что тут может быть незаконного в принципе?
Любовь Кукушкина: То есть это неправда?
Екатерина Шульман: Неправда. Это не соответствует Конституции, в поддержку которой высказалось такое радикальное большинство наших сограждан не далее, как 1 июля прошлого года. Как же так эту Конституцию, переподтвержденную волей народной, можно не соблюдать?
На самом деле вред от такого правового разрыва очень большой, он создает этого монстра – «несогласованное мероприятие». А дальше наступают правовые последствия в виде разгона митингов, задержаний, арестов, штрафов. Создается значительный пул людей, справедливо обиженных, оскорбленных, недовольных тем, что они лично и их знакомые попали под раздачу ни за что. Нельзя не осознавать несправедливость этих репрессий: нет никакой связи между тем, что человек делал, и что ему в результате «прилетело». Если бы мы видели, что кто-то лез драться или – боже мой – лозунги скандировал (хотя в этом ничего незаконного нет)… Но хватают просто всех подряд. У нас есть достаточно тому примеров – если их в 2019 году не набралось, то 2021 год об этом позаботится, можно не сомневаться.
Я в 2019 году почти все лето провела в различных ОВД в качестве члена Совета по правам человека. У меня много было наблюдений, но я была поражена, когда двум девушкам, впервые довольно случайно задержанным на одном из митингов, дали 10 суток ареста. Два года спустя одну из них я уже встречаю в качестве корреспондента районной газеты, активиста и человека, «100 лет назад ушедшего в революцию».
Любовь Кукушкина: Это был такой импульс для нее?
Екатерина Шульман: Что называется, это то, чего мы хотели? На самом деле, пока не поздно, пока не уехал наш исторический поезд в ненужную сторону, это разруливается и расшивается довольно легко – точечными законодательными изменениями, возвращением заявительного характера массовых собраний. Пришла заявка – значит, организаторы уведомили. Уведомили – хорошо. Не должно быть никаких писем о том, что, знаете, у нас здесь внезапно завелись ремонтные работы, прорвало трубу, мы тут решили что-то построить именно сейчас… Это все глупости.
От того, что люди выйдут, пройдут и уйдут домой, ничего не случится. А вот от того, что люди выйдут, будут разогнаны, кто-то будет из них схвачен — они это запомнят.
Считается, что они напугаются и больше никогда не выйдут. Приведенный мною пример показывает, что происходит не это.
Более того, даже если этот конкретный человек напугается и больше не выйдет, то среди тех, кто был свидетелем, найдется кто-то и подумает: «Раз такое дело творится, надо выходить».
В любом городе – большом и малом – время от времени происходят митинги, шествия и пикетирования. Это часть городской жизни. Надо перестать этого бояться. Наши с вами среднерусские протестующие самые мирные, вежливые и культурные протестующие в мире. Только белорусы могут с нами по этому параметру сравниться.
А если вы считаете, что это «мешает гражданам пройти», то теперь уже всякому понятно, кто именно мешает проходу граждан и блокирует цен тральные районы наших городов безо всяокго повода. Если вы были в любом крупном городе мира – например, Лондоне, то видели, что там каждый божий день в центре кто-нибудь ошивается с каким-нибудь плакатом, дудит и гудит о том, что надо прекратить жестокую ловлю дельфинов. Стоят они и стоят – и что? Кому от этого стало плохо?
Повторю, это налог на городскую жизнь, в особенности на жизнь в большом городе, центре столкновения разнообразных интересов. Если вам кажется, что это невыносимо для ваших нервов, езжайте в деревню. Хотя, как показывает пример деревни в Архангельской области, и там снеговики вышли на пикет. Кажется, их тоже задержали.
Кто управляет протестами
Любовь Кукушкина: Требования последних митингов не были выполнены: Навальный не освобожден, расследования по дворцу нет и т.д. Какие результаты все-таки есть для общества и для власти?
Екатерина Шульман: Требования, непосредственно выдвигаемые на митингах, довольно часто не то, чтобы имеют практическое продолжение. Чувство, которое выгоняет людей на улицу, бывает трудно сформулировать им самим. Поэтому бывает, что тот флаг, которым машут, описывается русским выражением «о тебе речь, да не в тебе дело».
Судя по тем предварительным опросам, которые мы имеем, вышедшие в январе не состояли из сторонников Навального. Достаточно высокий процент опрошенных относится к нему «хорошо» и «скорее хорошо», но это не исключительно его поклонники. Значительный процент опрошенных к Навальному равнодушен, есть и отрицательно настроенные по отношению к нему. Это люди, которые ощущают недовольство по целому ряду причин. Я думаю, если их начать спрашивать, они назовут что-то совпадающее, а что-то разное: у всех свой спектр оснований быть недовольными. И вот появилось некое знамя, под которым можно собраться.
По этой самой причине я бы не очень большое значение придавала тому, что сейчас говорится сторонниками Навального, оставшимися на свободе, насчет того, что протест откладывается до весны. И здесь действует логика «о тебе речь, да не в тебе дело».
Если случится что-то, что людей возмутит, они выйдут. Если не случится, не выйдут.
Поэтому это не протест, организуемый из единого центра. Я понимаю, что людям с определенным складом ума довольно трудно уместить эту мысль у себя в голове. Но придется это сделать, потому что так устроены современные социальные движения. Они горизонтальны и организуются вокруг многих небольших центров. Они стягиваются в одну точку в не всегда предсказуемый момент.
Если вы будете рыть землю в поисках таинственного штаба, то землю-то вы перероете, а штаба никакого не найдете.
Знаете популярную сказку про старика, который своим ленивым детям сказал, что он клад им оставляет в наследство, только не помнит где именно, нужно весь надел перекопать? В результате они перекопали все на свете, клада не нашли, посадили потом виноград, это и оказалось их наследство.
Может быть, это в некоторой степени описание текущей политической стадии. Кто-то ищет некий люк, который ведет в бункер, в котором сидит подземный Навальный, который всем управляет. А рядом с ним еще и подземный Байден. Вот там-то и есть «гнездо зла», а если его уничтожить, то «настанет в России покой».
Не настанет, но социальную почву вы взрыхлите.
Изменения неизбежны
Любовь Кукушкина: Кстати, даже в тверской политической элите можно услышать разговоры о том, что Навальный не самостоятельный политический персонаж, что у него есть некий «хозяин» на Западе либо какой-то серый кардинал в России. Как вы к этому относитесь?
Екатерина Шульман: Как к любой конспирологии. Корни ее понятны: страшно жить в хаотичном мире. Даже злая воля предпочтительней и менее пугающа, чем осознание хаоса и множества разнонаправленных воль нашей, как сказал бы Лев Толстой, роевой жизни. Конечно, хочется верить, что есть какое-то мировое правительство. Пусть оно даже будет состоять из ротшильдов, рептилоидов и рокфеллеров, но пусть оно будет. Мы будем знать, что есть кто-то, у кого есть план. По-моему, у психологов это называется «проекция».
К сожалению, все, что мы знаем о политических режимах, о процессе принятия решений, в целом об историческом процессе, говорит нам, что управляющие не так управляют, как им самим кажется. Нет ни у кого никаких сценариев, а те, у кого есть сценарии, становятся их пленниками, их сценарии не реализуются. Реализуется нечто, что никто не планировал. Поэтому не надо искать неведомых кукловодов.
Существует общественное недовольство. У него есть объективные причины. Если оно есть, оно будет искать себе видимых выразителей и временных руководителей. В ответ на этот спрос они будут появляться неизбежно.
Если бы в России была хотя бы чуть более конкурентная политическая среда, мы увидели бы множество таких лидеров. Они и так появляются, несмотря на все меры, предпринимаемые для того, чтобы они не появились. Они появляются, потому что у нас большая страна, населенная грамотными людьми. Люди хотят говорить о политике, говорить об общественных проблемах. Люди хотят влиять на принятие решений, касающихся их жизни.
Невозможно, чтобы этого не происходило. Если вы обладаете каким-то административным ресурсом – пока вы им обладаете, вы можете сделать так, чтобы эти неизбежные изменения происходили более или менее на ваших условиях. Это вы можете. Но вы не можете сделать так, чтобы они остановились.
Страх возвращения 90-х
Любовь Кукушкина: Многие боятся этих изменений. Они говорят, что, если уйдет Путин, мы вернемся в 90-е и будем есть одну квашеную капусту… С чем связан этот страх и насколько он оправдан?
Екатерина Шульман: Страх связан понятно с чем. Люди пережили достаточное количество исторических потрясений. Существуют два процесса, казалось бы, противоположных, но они часто происходят в одной и той же голове. Люди идеализируют свое прошлое, свою молодость. И одновременно им нравится ощущать себя участником какого-нибудь сложного, почти трагического исторического события. Поэтому говорят, одновременно, что «у нас трава была зеленее», и «мы такое пережили, вам и не снилось». В психологии описан такой феномен, как ложные воспоминания.
Страдания 1990-х частично, хотя и не полностью, объясняются и этим, а также понятным, совершено естественным после определенного возраста нежеланием переживать еще какие-то перемены.
Также нелепо предполагать, что «оно все рухнет». А с чего вдруг? По какой причине большая страна с работающим населением, с достаточно здоровой финансовой системой, с каким-никаким производством, с каким-никаким сельским хозяйством, с дорогами, связью, электричеством, – куда эта страна денется, куда она провалится?
Поэтому предсказания как режимного коллапса, так и социально-экономического, основаны непонятно на чем.
Если помните хоть сколько-то 90-е, то вы тогда должны помнить, что им предшествовали 80-е, годы очевидной деградации. Сейчас принято считать, что была счастливая советская власть и мороженое, а потом в 1991 году это все рухнуло. Но мы-то с вами не в Москве (беседа происходила в Твери. – Прим. ред.), и я не из Москвы. Как с едой было после 1984 года, помните? А то и все 1980-е. А с одеждой? А с мебелью? Кто помнит, тот помнит. Кто подзабыл, тому хорошо бы освежить в памяти эти реалии. Это была деградация, неизбежно ведущая к коллапсу. Советская система очевидным образом не работала.
Наша система не такова. Мы пока еще пользуемся преимуществами некоторых элементов капитализма – свободного рынка, экономической конкуренции. Несмотря на многолетний экономический застой и отсутствие экономического роста, нельзя сказать, что страшная финансово-экономическая беда с нами происходит и будет происходить.
В чем абсурдность этого подхода, если он проявляется в политических решениях? Нельзя сделать так, чтобы время остановилось. Никто не живет вечно. Есть законы природы. Им все подвластны. Поэтому зажмуривать глаза и говорить, что, если мы сейчас шевельнемся, то все рухнет, – нелепо.
Это в значительной степени магическое мышление. Оно приписывает одному человеку благополучие всего племени и одновременно власть над зверем, птицей и рыбой.
Вождь-жрец приманивает всю эту дичь и помогает охотникам охотиться. А если с ним будет что-то не то происходить, то сразу вся рыба и уплывет.
Это магия. Она характерна для определенного этапа развития человеческого общества, но, знаете, мы это уже переросли. Если вы доросли хотя бы до монотеистической религии, то должны уже мыслить другими категориями.
Сценарии смены власти
Любовь Кукушкина: Как вы оцениваете вероятность того, что Путин назначит преемника (об этом многие мечтают). И что вообще будет лучше для России – преемник или свободные выборы?
Екатерина Шульман: «Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным», – скажу вам как эксперт. Знаете, чем ценны эксперты – они дают заключения, до которых вы своим умом бы никогда не додумались.
Конечно, лучше свободные выборы и электоральная ротация! Те страны, которые сумели до этого дорасти, и установили у себя такую систему, наслаждаются мирной сменой власти, которая не стоит жутких расходов и происходит без ярко выраженного мордобоя.
Выбрал одних – сидишь, смотришь на них. Не понравились – других выбрал. Красота же. Что может быть лучше и веселее парламентской демократии?
Но за отсутствием гербовой, пишем на простой. Есть другие варианты: они менее цивилизованны, менее достойны такой страны, как Россия, но, переходя на противоположный полюс, все, что не массовая резня, – вариант не такой уж плохой.
Преемничество – это авторитарный способ транзита власти. Не такому большому числу персоналистских автократий удалось осуществить эту операцию. Мы с вами срок годности несколько пропустили. Есть такая вещь, как режимная статистика.
Те, кто просидел у власти 20 лет и дольше, довольно редко уходят сами. Из этого не следует, что такого никогда не происходит.
Посмотрите на пример Казахстана, который у нас по соседству. Это классический мягкий авторитарный транзит, достаточно благополучный, по крайней мере пока. Преемник лоялен, предшественник где-то поблизости сидит. Была произведена некоторая калибровка законодательства с распределением полномочий в пользу коллективных органов: в случае Казахстана это Совет безопасности, который возглавляет первый президент. Дальше начинается некоторая точечная либерализация: в частности, возвращение выборности на местных уровнях.
Но в значительном числе случаев долго сидящий авторитарный лидер становится жертвой переворотов. Это классический латиноамериканский сценарий: есть персоналистский автократ, сидит он 100 лет и 3 года. Когда он окончательно всем надоел, его свергает молодая гвардия. Дальше проходит период военной хунты, военной автократии, которая правит в среднем пять-семь лет и передает власть на выборах, потому что международное сообщество не очень любит, когда власть не выборная. Поэтому для приличия и хороших финансово-кредитных отношений с внешним миром нужно изобразить у себя какие-то выборы. Это такой латиноамериканский, частично североафриканский путь к постепенной демократизации. Нам бы хотелось без этого, но необходимо предупредить уважаемых граждан, что так, в общем, бывает.
Есть еще вариант «смерть в офисе». Это выглядит самым желанным вариантом для самого автократа, но в случае с автократиями, более или менее закрытыми, не очень легко определить, была эта смерть естественной или нет. Часто эти случаи можно рассматривать как вариант предыдущего сценария, то есть переворота.
Если же автократ ухитрился осуществить демократический путь перехода, то его шансы остаться в живых резко повышаются. На статистическом материале это очень хорошо видно.
Для России было бы лучше, чтоб любая форма этого трансфера произошла раньше. Сейчас мы с вами слегка уже пересидели и будем за это платить. Из этого не следует, что платой должна быть обязательно гражданская война, какие-то формы массовой резни и экономического коллапса.
Об этом мало что говорит. В особенности мало об этом говорят общественные настроения. Они протестные, но они не агрессивные. Как я рассказываю в лекции (лектория «Живое слово». – Прим. ред.), физическое насилие сегодня мало кого радует. Многих это обстоятельство, наоборот, печалит: «Почему же вы до сих пор не взяли чего-нибудь штурмом, что ж вы за революционеры такие?» Но говорить так значит не понимать объективные тенденции общественного развития.
Тоска России по политике
Любовь Кукушкина: Принято считать, что в России нет политики. Интересно ли вам быть политологом в России?
Екатерина Шульман: Надеюсь, последние годы сделали этот тезис менее реалистичным. Мне его приходится слышать все реже. Когда я начинала свою публичную деятельность, мне время от времени говорили, что я изучаю то, чего нет. Шли годы. Смеркалось. Публичная жизнь в России «росла, росла и расцвела: белолица, черноброва, нраву кроткого такого. И жених сыскался ей». Все прямо как у Пушкина.
Сейчас всем уже более-менее понятно, что Россия переживает довольно бурный политический период. Нам, политологам, это сплошная радость. Я думаю, что для граждан это тоже скорее хорошо, чем дурно.
Не может такая страна, как Россия, жить без публичной общественной жизни. Это видно хотя бы по тому, что любая социальная сеть, куда приходят русские пользователи, видоизменяется до неузнаваемости и становится квазипарламентом.
«Живой Журнал» был для чего? Чтобы подростки там дневники свои вели. «Инстаграм» был для чего? Для картиночек. «Тик-Ток», прости господи, был для того, чтобы прыгать под песенку. Пришли русские – везде устроили политику.
Почему? Потому что существует огромная ненасытимая потребность в публичном обсуждении, в общественной дискуссии. И этот-то народ лишен политического представительства, нормальных выборных процессов, в которых люди так жаждут участвовать.
Текст: Дмитрий Кочетков
Фото: Артем Ершов, TverHD
Видео: Артем Мирон, TverHD
P.S. Приходите в лекторий «Живое слово» в Твери и присоединяйтесь к мероприятиям онлайн! 14 февраля обсуждаем последствия пандемии с экономистом Сергеем Гуриевым. Смотрите полное расписание на сайте lectory69.ru